Συνέντευξη στον Μάνο Χατζηγιάννη 

"Υπάρχει μία διττή δυνατότητα λύσης με ειρηνικά μέσα" αναφέρει μεταξύ άλλων για τα ελληνοτουρκικά στην αποκλειστική του συνέντευξη στο ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ ο κ.Σωτήριος Ζαρταλούδης, αναπληρωτής καθηγητής συγκριτικής ευρωπαϊκής πολιτικής στο Πανεπιστήμιο του Μπέρμιγχαμ.

Θεωρεί πως υπάρχουν τρόποι να λυθούν τα προβλήματα με ειρηνικά μέσα, αλλά τονίζει πως αυτό δεν σημαίνει ότι θα είναι ανώδυνο για τις δύο χώρες. Αξιολογεί ως χαμηλή την πιθανότητα μιας ελληνοτουρκικής σύγκρουσης μέσω κάποιου «θερμού επεισοδίου» στο Αιγαίο ή στον Έβρο, εντούτοις σημειώνει πως συντρέχει ο κίνδυνος κάποιου ατυχήματος ή «παρεξήγησης». 

Χαρακτηρίζει "σαθρό και μάλλον κωμικό" το επιχείρημα της γείτονος περί των αμερικανικών βάσεων στην Ελλάδα, και το εξηγεί ως "προσπάθεια του Ερντογάν να υποστηρίξει το αφήγημα της απειλούμενης Τουρκίας από εξωτερικές δυνάμεις".   

Σε ότι αφορά το τρίπτυχο Αθήνα-Ουάσινγκτον-Άγκυρα επισημαίνει ότι βλέπουμε μια σχεδόν πρωτοφανή αλλαγή στην σχέση των τριών μερών τα τελευταία 10 χρόνια και την αναλύει. 

Επίσης αποκρυπτογραφεί τις ισορροπίες στην Ανατολική Μεσόγειο και προβλέπει το μέλλον της ΕΕ. Τέλος αναγνωρίζει πως ο πόλεμος στην Ουκρανία θα πλήξει την χώρα μας βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. 

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη: 

-Κύριε καθηγητά, το θέμα της (από)στρατικοποίησης των νήσων του Αιγαίου έχει επανέλθει στην επικαιρότητα για πολλοστή φορά. Πρόκειται για έναν φαύλο κύκλο, μιας και από την μια η χώρα μας διατείνεται πως διατηρεί δυνάμεις στα νησιά υπό τον φόβο του τουρκικού στρατού στα παράλια, ενώ οι γείτονές μας υποστηρίζουν το αντίθετο στηριζόμενοι και στην θεωρία των «Γκρίζων Ζωνών»; 

Η θεωρία των «Γκρίζων Ζωνών» δεν σχετίζεται με κάποια συνθήκη και την αποστρατικοποίηση των νησιών του Αιγαίου αλλά με το επιχείρημα της Τουρκίας ότι κάποιες περιοχές/νησίδες δεν έχουν διευκρινιστεί ακριβώς σε ποιο κράτος ανήκουν. Η Ελλάδα αντιτείνεται ότι δεν υπάρχουν τέτοιες περιοχές και ότι τα σύνορα είναι πλήρως καθορισμένα.

Μια συχνή παρεξήγηση στο Ελληνικό κοινό και τύπο είναι η παρουσία Τουρκικού ναυτικού ή ψαράδων σε διεθνή ύδατα εντός της Ελληνικής επικράτειας η οποία είναι καθόλα νόμιμη και δεν σχετίζεται με την θεωρία των «Γκρίζων Ζωνών».

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι η Τουρκία δεν δέχεται τις θέσεις τις Ελλάδας σε ότι αφορά τα θαλάσσια σύνορα και δημιουργεί ένα de facto καθεστώς αμφισβήτησης και διαφωνίας με την Ελλάδα.

-Νομικά ποιος έχει δίκιο και από που εκπορεύεται αυτό; Υπάρχει η δυνατότητα λύσης αυτού του γόρδιου δεσμού με ειρηνικά μέσα; 

Νομικά η κατάσταση είναι αρκετά πολύπλοκη μιας και οι δύο πλευρές έχουν αναφορές σε διάφορα άρθρα στην Συνθήκη της Λωζάνης και του Μοντρέ και δεν είμαι νομικός ώστε να μπορώ να εκφράσω εμπεριστατωμένη άποψη. Θεωρώ ωστόσο ότι το θέμα είναι καθαρά πολιτικό και όχι νομικό.

Θα έλεγα ότι υπάρχει μία διττή δυνατότητα λύσης με ειρηνικά μέσα. Η πρώτη είναι με μια πολιτική/διπλωματική συμφωνία μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι η Τουρκία αφενός έχει μια μεγάλη ατζέντα θεμάτων/διαφορών, ενώ η Ελλάδα δηλώνει ότι δεν συζητά κανένα θέμα πέρα της υφαλοκρηπίδας. Αν οι δύο πλευρές δεν προσπαθήσουν να βρουν κάποια συνεννόηση για τις διαφορές τους τότε θα πρόκειται για «διάλογο κωφών» χωρίς κάποιο νόημα – αυτό που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια.

Η δεύτερη ειρηνική λύση είναι η προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης. Ωστόσο και οι δύο χώρες έχουν τους ενδοιασμούς τους, γιατί φοβούνται πιθανές αρνητικές αποφάσεις ή παραχωρήσεις από τις αρχικές τους θέσεις που σε αρκετούς πολίτες και στις δύο χώρες θα ήταν ταυτόσημη με παραχώρηση εθνικού εδάφους και πολιτικό θάνατο για την κυβέρνηση, η οποία θα έπρεπε να εφαρμόσει τις αποφάσεις του δικαστηρίου της Χάγης.

Συμπερασματικά, υπάρχουν τρόποι να λυθούν οι διαφορές με ειρηνικά μέσα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα είναι ανώδυνο για τις δύο χώρες. Ωστόσο, πιστεύω ότι και οι δύο χώρες θα επωφελούνταν σημαντικά με μια διευθέτηση των ζητημάτων ώστε να μην υπάρχουν άλλες διαμάχες για τα σύνορα τους.

-Ποια είναι η πιθανότητα μιας ελληνοτουρκικής σύγκρουσης μέσω κάποιου «θερμού επεισοδίου» στο Αιγαίο ή στον Έβρο; 

Η πιθανότητα θεωρείται γενικά χαμηλή μιας και οι δύο χώρες είναι σύμμαχοι εντός του ΝΑΤΟ. Επίσης οι ΗΠΑ δεν θα ήθελαν σύγκρουση μεταξύ δύο συμμάχων του ΝΑΤΟ. Ταυτόχρονα και οι δύο χώρες έχουν να χάσουν περισσότερα από ό,τι έχουν να κερδίσουν σε ενδεχόμενο σύγκρουσης, οικονομικά, πολιτικά και κοινωνικά.

Ωστόσο, ο κίνδυνος κάποιου ατυχήματος ή «παρεξήγησης» είναι υπαρκτός σε όλα τα πεδία επιχειρήσεων (αέρας, θάλασσα, έδαφος) μιας και το ναυτικό και αεροπορία και των δύο χωρών βρίσκονται σε καθημερινή επαφή/παιχνιδια πολέμου.

Είδαμε επίσης την πρόσφατη κρίση με την σύλληψη Ελλήνων στρατιωτών στον Έβρο και την φυλάκισή τους. Γενικά η Τουρκία φαίνεται ότι θέλει να ανεβάσει τους τόνους χωρίς καμία διάθεση για προσπάθεια κατευνασμού των εντυπώσεων και απειλών εναντίον της Ελλάδας.

-Μια άλλη επίμονη επιχειρηματολογία των Τούρκων αφορά στην έντονη παρουσία αμερικανικών δυνάμεων στην χώρα μας. Πως κρίνετε γενικά το τρίπτυχο Αθήνα-Ουάσινγκτον-Άγκυρα; 

Εδώ έχουμε ένα καινούργιο επιχείρημα που δεν υπήρχε πριν το 2022 και συνδέεται με τον έντονο αντιαμερικανισμό που υπάρχει στην Τουρκική κοινή γνώμη και την εργαλειοποίηση των αντιδυτικών συναισθημάτων των ψηφοφόρων από τον Ερντογάν.

Πρόκειται ξεκάθαρα για ένα σαθρό και μάλλον κωμικό επιχείρημα μιας και η ίδια η Τουρκία έχει έντονη παρουσία αμερικανικών δυνάμεων και βάσεων εντός της επικράτειας της. Επίσης, η Τουρκία, η Ελλάδα και οι ΗΠΑ είναι σύμμαχοι (στο ΝΑΤΟ) άρα οποιαδήποτε παρουσία αμερικανικών δυνάμεων στην Ελλάδα δεν θα μπορούσε να είναι και δεν είναι απειλή για την Τουρκία. Πρόκειται για έναν (από τους πολλούς θα πρόσθετα) παραλογισμούς του Ερντογάν όπου ενώ η Τουρκία είναι σύμμαχος των ΗΠΑ και έχει βάσεις και δυνάμεις των ΗΠΑ εντός Τουρκίας, δηλώνει ενοχλημένη και απειλούμενη από παρόμοια παρουσία στην Ελλάδα.

Ο λόγος που γίνεται αυτό το λογικό άλμα είναι κατά την άποψή μου είναι η προσπάθεια του Ερντογάν να υποστηρίξει το αφήγημα της απειλούμενης Τουρκίας από εξωτερικές δυνάμεις που (με πρωταγωνιστές την Ελλάδα και τις ΗΠΑ) έχουν βάλει στο στόχαστρο την Τουρκία. Πρόκειται για ένα καθαρά λαϊκιστικό επιχείρημα που ο Ερντογάν σκαρφίστηκε ώστε να δικαιολογήσει τον ρόλο του ως προστάτη/ηγέτη της Τουρκιας έναντι των ξένων/αλλόθρησκων και να αποσπάσει την προσοχή των Τούρκων ψηφοφόρων από την οικονομική καταστροφή, την οποία βιώνει η Τουρκία τα τελευταία χρόνια και ειδικότερα μετά την πανδημία όπου βλέπουμε έναν εκτός ελέγχου πληθωρισμό (περίπου στο 70%), υψηλή ανεργία, χαμηλούς μισθούς και μια γενικότερη θεσμική και οικονομική κατάρρευση, που έχει οξυνθεί μετά την απόπειρα πραξικοπήματος εναντίον του Ερντογάν.

Σε ότι αφορά το τρίπτυχο Αθήνα-Ουάσινγκτον-Άγκυρα θα έλεγα ότι βλέπουμε μια σχεδόν πρωτοφανή αλλαγή στην σχέση των τριών μερών τα τελευταία 10 χρόνια. Παραδοσιακά, οι ΗΠΑ ήθελαν και θέλουν σταθερότητα στην περιοχή και προσπαθούσαν να τα έχουν καλά και με την Αθήνα και με την Άγκυρα. Ωστόσο, η έντονη αντι-δυτική και αντιαμερικάνικη στροφή του Ερντογάν μαζί με τις διάφορες στρατιωτικές περιπέτειες και συμμαχίες στην Μέση Ανατολή και ειδικά στην Συρία έχουν καταστήσει την Τουρκία το μεγάλο πρόβλημα για το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ.

Οι ΗΠΑ πλέον έχουν σχεδόν παραδώσει την ελπίδα καλών σχέσεων με την Τουρκία και ο πρόεδρος Μπάιντεν αρνείται επιδεικτικά να συναντηθεί με τον Ερντογάν επειδή τον θεωρεί έναν απολυταρχικό αντι-δυτικό ηγέτη. Από την άλλη, κανένας εντός ΝΑΤΟ, αλλά ούτε και οι ΗΠΑ θέλουν η Τουρκία να γίνει όντως το νέο Ιραν (δηλαδή ένα απολυταρχικό μουσουλμανικό κράτος ενάντια στην Δύση).

Η Ελλάδα – πολύ έξυπνα θα έλεγα – παρουσιάζεται ως ο σίγουρος και αξιόπιστος σύμμαχος που όχι μόνο δεν δημιουργεί προβλήματα αλλά επίσης (και ίσως το κυριότερο) δεν έχει αμφιβολίες για το στρατόπεδο που ανήκει/υποστηρίζει (βλ. άμεση αποστολή όπλων στην Ουκρανία αντί της αμφιθυμίας της στην Γιουγκοσλαβία).

Αυτό έχει ωφελήσει σημαντικά την Ελλάδα η όποια πλεον μοιάζει περισσότερο σε ένα νέο Ισραήλ (δηλαδή αξιόπιστο συμμάχο/φυλάκιο σε μια δύσκολη περιοχή) παρά την Ελλάδα του 1980. Οι ΗΠΑ παραδοσιακά εκτιμούν περισσότερο χώρες που δηλώνουν και φέρονται χωρίς ενδοιασμούς ως σύμμαχοι παρά χώρες που προσπαθούν να εκβιάσουν καταστάσεις/παζάρια όπως κάνει σήμερα ο Ερντογάν.

Συμπερασματικά τα τελευταία χρόνια η Αθήνα έχει αναβαθμιστεί ως προς την Άγκυρα σε βαθμό που δεν έχουμε δει στην πρόσφατη ιστορία της σχέσης των τριών χωρών χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Δύση και η Αμερική δεν θέλουν να διατηρήσουν την Τουρκία ως σύμμαχο.

Πιστεύω ότι, για όσο η Τουρκία έχει πρόεδρο τον αντι-δυτικό ισλαμιστή και κατά φαντασίαν Σουλτάνο Ερντογάν, η Τουρκία θα συνεχίσει να απομακρύνεται από την Δύση και η Δύση θα βρεθεί αντιμέτωπη (όπως και με την Ρωσία του Πούτιν) με έναν Τουρκικό αναθεωρητισμό που δεν θα γίνεται πλέον ανεκτός.

-Πέραν του Αιγαίου στο επίκεντρο της αντιπαράθεσης βρίσκεται και η Ανατολική Μεσόγειος με την «μάχη των γεωτρύπανων». Οι πλουτοπαραγωγικές πηγές της περιοχής αποτελούν «μήλον της έριδος». Ποια είναι η γνώμη σας για τις εξελίξεις που έρχονται με την «διπλωματία των αγωγών» ιδίως μετά την πρόσφατη ενεργειακή σύμπραξη ΕΕ-Ισραήλ-Αιγύπτου; 

Ίσως αυτός (οι πλουτοπαραγωγικές πηγές εντός του Αιγαίου) να είναι ο βασικός λόγος των διαφωνιών μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Αν οι πλουτοπαραγωγικές πηγές είναι μεγάλης αξίας τότε οι συνθήκες για κάποια σύγκρουση αυξάνονται δραματικά. Αυτή την στιγμή μπορούμε να πούμε ότι η Ελλάδα μαζί με την Κύπρο έχουν συνάψει στρατηγικές συμμαχίες με τους ισχυρότερους παίχτες της Μεσογείου δηλαδή το Ισραήλ, την Γαλλία και Αίγυπτο.

Η Τουρκία θα συνεχίζει να προκαλεί και να δηλώνει παρούσα με διαφωνίες, αλλά είναι απομονωμένη μιας και καμία άλλη χώρα εκτός ίσως ένα μέρος της Λιβύης που βρίσκεται ακόμα σε εμφύλιο πόλεμο και σε μια κατάσταση χάους δεν ακούει τα επιχειρήματα της.

-Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης ιδίως με δεδομένα τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο Μακρόν στην Γαλλία, αλλά και την πολιτική μεθοδολογία της μετά-Μέρκελ Γερμανίας;  

Τα εσωτερικά των κρατών της Γαλλίας και Γερμανίας προκαλούν πάντα ενδιαφέρον και αρκετές φορές ανησυχία όταν βλέπουμε κάποια εκλογικά αποτελέσματα που δεν τα περιμέναμε, αλλά καμία από τις δύο χώρες δεν έχει αλλάξει την πολιτική της πλήρους και δεδομένης υποστήριξης της βαθιάς και συνεχόμενης Ευρωπαϊκής ενοποίησης.

Δυστυχώς, η ΕΕ έχει πλέον να αντιμετωπίσει την θανάσιμη απειλή της Ρωσίας του Πούτιν και διαφόρων συμμάχων του εντός της ΕΕ σαν τον Ουγγαρέζο Ορμπάν.

Η ΕΕ σήμερα βρίσκεται σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ότι στην κρίση του Ευρώ με μεγαλύτερη εσωτερική συνοχή και αυτοπεποίθηση. Η έξοδος του Ηνωμένου Βασιλείου (Brexit) ήταν ένα πολύ μεγάλο χτύπημα και απώλεια και για τα δύο μέρη, αλλά υπενθύμισε σχεδόν σε όλα τα κράτη την σημασία της ΕΕ και της αποτροπής εθνικιστικών τάσεων.

Ωστόσο, αποτελεί ευθύνη των κρατών μελών και της ΕΕ να επιτύχουν στους στόχους τους και ειδικότερα στο πεδίο της οικονομίας, ώστε οι πολίτες να είναι ικανοποιημένοι και να κλείνουν τα αυτιά τους στις Σειρήνες του λαϊκισμού και του αυταρχισμού, που υποβόσκουν στα περισσότερα κράτη μέλη. Συνολικά βλέπω σταθερότητα και ίσως ενίσχυση της ΕΕ εσωτερικά και εξωτερικά παρά τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Δύση με πληθωρισμό και καχεκτική ανάπτυξη.

-Τέλος, ποια η εκτίμησή σας για το μέλλον του πολέμου στην Ουκρανία και ποιες θεωρείτε πως θα είναι οι βραχυπρόθεσμες, αλλά και οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις του σε Ευρώπη και Ελλάδα; 

Βλέπουμε ένα νέο τείχος να αναδύεται και έναν καινούργιο ψυχρό πόλεμο μεταξύ Δύσης και Ρωσίας – ή όπως είπε ο πρόεδρος Μπάιντεν έναν αγώνα/πόλεμο μεταξύ ελευθερίας (ΗΠΑ, ΕΕ, Αγγλία και χώρες της Κοινοπολιτείας) και αυταρχισμού (Κίνα, Ρωσία...ίσως και οσονούπω Τουρκία;).

Η Ελλάδα βρίσκεται για άλλη μια φορά νομίζω στο σωστό και ισχυρότερο στρατόπεδο – αυτό της δυτικής φιλελεύθερης δημοκρατίας. Επίσης η Ελλάδα έχει εθνικό συμφέρον να απορρίψει κάθε μορφή αναθεωρητισμού και αλλαγής συνόρων με βία για ευνόητους λόγους που συζητήσαμε παραπάνω.

Φοβάμαι ότι δυστυχώς δεν έχουμε δει το τέλος της κρίσης και της αντιπαλότητας που παίρνει πλέον πολιτισμικά χαρακτηριστικά, τα οποία μας θυμίζουν την περίοδο του Ψυχρού πολέμου. Η Δύση δεν μπορεί και δεν πρέπει να δεχτεί την ωμή βία και αναθεωρητισμό του Πούτιν στην Ουκρανία. Ο Πούτιν πλέον θεωρείται ως ο βασικός εχθρός της Δύσης, της φιλελεύθερης δημοκρατίας, και του status quo μετά τον Β Παγκόσμιο πόλεμο.

Επίσης, οι περισσότερες δυτικές κυβερνήσεις θεωρούν ότι πολλές «αντισυστημικές» δυνάμεις ίσως να έχουν υποστήριξη από τον Πούτιν ως έναν αντι-δυτικό Δούρειο Ίππο (μια στρατηγική που μας θυμίζει τις ενέργειες της ΕΣΣΔ στο παρελθόν μέσω της Κα-Γκε-Μπε την οποία ο Πούτιν χρησιμοποιεί ως τον βασικό μηχανισμό εξουσίας στην Ρωσία). Συνεπώς οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις σε Ευρώπη και Ελλάδα είναι ένα καινούργιο Σιδηρούν Παραπέτασμα όπου οικονομικές και πολιτικές σχέσεις μένουν στα απολύτως απαραίτητα και η καχυποψία και ο φόβος κυριαρχεί στις σχέσεις των δύο μερών.

Βραχυπρόθεσμες συνέπειες: ανείπωτες ανθρώπινες απώλειες στην Ουκρανία και εν μέρει στην Ρωσία (μιας και χιλιάδες νέοι Ρώσοι στρατιώτες έχουν σκοτωθεί στον πόλεμο) και τεράστια οικονομική αναστάτωση και καταστροφή σε ότι αφορα την ενέργεια, την σίτιση (βλ. Σιτηρά) και σχέσεις της Ρωσίας με την Δύση.

Βραχυπρόθεσμα η Ελλάδα θα χτυπηθεί εξόχως από την ρήξη των σχέσεων μιας και η σχετικά φθηνή ενέργεια της Ρωσίας δεν θα έρχεται στην Ευρώπη, οι Ρώσοι τουρίστες μάλλον θα αποτελέσουν παρελθόν, και όποιες οικονομικές και πολιτικές σχέσεις είχαν αναπτυχθεί μεταξύ Ρωσίας και Ελλάδας θα μαραζώσουν ή πλήρως θα εξαφανιστούν.

Η μόνη ελπίδα για τις σχέσεις Δύσης-Ρωσίας είναι η αλλαγή της πολιτικής της Ρωσίας η οποία αυτή την στιγμή δεν φαίνεται στον ορίζοντα.