Συνέντευξη στον Μάνο Χατζηγιάννη 

"Τους τελευταίους μήνες το μόνο ουσιαστικό κέρδος του Ερντογάν ήταν μια φωτογραφία με τον πρόεδρο Μπάιντεν" αναφέρει μεταξύ άλλων στην αποκλειστική του συνέντευξη στο ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ ο ομότιμος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου του Παντείου Πανεπιστημίου και πρώην πρύτανης του ιδρύματος κ. Γρηγόρης Τσάλτας*. 

Σύμφωνα με τον ίδιο "επισημοποιείται πλέον η έναρξη μιας δεύτερης φάσης Ψυχρού Πολέμου ανάμεσα σε Δύση και Ανατολή και πιστοποιείται, παράλληλα, η εγκατάλειψη του οράματος του προέδρου Ντεγκόλ". 

Για το ζήτημα με τα τουρκικά F-16 εστιάζει στο ρόλο του Κογκρέσου υπογραμμίζοντας πως "μέχρι της επερχόμενες εκλογές το ερχόμενο φθινόπωρο και την παρεπόμενη αλλαγή σύνθεσής του, δεν φαίνεται να εγκρίνει κάτι τέτοιο"

Με αφορμή την συζήτηση περί αποστρατικοποίησης των ελληνικών νήσων θυμίζει ορισμένα πολύ χρήσιμα για την περίπτωση γεγονότα.

Θεωρεί ότι η εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού από πλευράς Τουρκίας αποτελεί για το καλοκαίρι μεγαλύτερο κίνδυνο δημιουργίας έντασης ανάμεσα στις δύο χώρες.

Τονίζει επίσης πως η Τουρκία "με το casus belli κατά της Ελλάδας όχι μόνον έχει παραβιάσει το άρθρο 2 παράγραφος 4 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, αλλά και τη φιλοσοφία του καταστατικού του ΝΑΤΟ και ιδιαίτερα του άρθρου 5". 

Χαρακτηρίζει το περιβόητο τουρκολιβυκό μνημόνιο "«μνημείο» παγκόσμιας έκτασης  διεθνούς αυθαιρεσίας", ενώ σχολιάζει και την διπλωματία των γεωτρύπανων. 

Για το μέλλον της ΕΕ εκτιμάει πως τα προβλήματα συνοχής θα ενταθούν ακόμη περισσότερο, ενώ τέλος καταθέτει την εκτίμησή του για το μέλλον του πολέμου στην Ουκρανία και τις βραχυπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες επιπτώσεις του σε Ευρώπη και Ελλάδα. 

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη: 

-Κύριε καθηγητά, ποια συμπεράσματα πρέπει να κρατήσουμε μετά το πέρας της Συνόδου του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη, τόσο όσον αφορά στην Ευρώπη όσο και ειδικότερα στην χώρα μας; Μετατρέπεται η «Γηραιά Ήπειρος» σε στρατοκρατούμενη περιοχή με την αύξηση των αμερικανικών δυνάμεων, αλλά και το νέο δόγμα της Συμμαχίας;  

Δυστυχώς επισημοποιείται πλέον η έναρξη μιας δεύτερης φάσης Ψυχρού Πολέμου ανάμεσα σε Δύση και Ανατολή. Η εγκατάλειψη της «ιδιότητας» του ουδέτερου κράτους από την Σουηδία και την Φινλανδία με στόχο τη διεύρυνση της επίσημης όσο και ουσιαστικής γεωπολιτικής επιρροής της Δύσης στην Ευρώπη, υπογραμμίζει την πίεση που προσπαθεί να ασκήσει η αμερικάνικη υπερδύναμη στην αντίστοιχη ρωσική.

Πιστοποιείται, παράλληλα, η εγκατάλειψη του οράματος του προέδρου Ντεγκόλ για μια ενωμένη Ευρώπη από τη Μάγχη μέχρι τα Ουράλια, που για πολλούς φάνηκε ότι είχε  ίσως κάποιες «προοπτικές» μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης στην αρχή της δεκαετίας του 90. Σε κάθε περίπτωση όπως κατοχυρώθηκε στην πράξη (ΝΑΤΟ – Σύμφωνο Βαρσοβίας) αμέσως μετά τη λήξη του Δεύτερου Παγκόσμιου Πολέμου, η Ευρώπη εξακολουθεί να παίζει το ρόλο του αναχώματος σε περίπτωση σύγκρουσης ανάμεσα στις δύο υπερδυνάμεις.

Η άμεση απάντηση από πλευράς Ρωσίας είναι οι τελευταίες δηλώσεις του προέδρου Πούτιν για ανάπτυξη ενδεχόμενης ιδιαίτερης πλέον σχέσης ανάμεσα σε Ρωσία και Λευκορωσία, στην προσπάθεια διεύρυνσης των λειτουργικών συνόρων της Ρωσίας.   

-Τελικά ο Ερντογάν ήταν ο κερδισμένος της υπόθεσης ή αποδείχτηκε «τζάμπα μάγκας» όπως χαρακτηρίστηκε από πολλούς; Πώς κρίνετε τις επαφές του με τον Μπάιντεν και τα λεχθέντα περί των F-16;  

Εάν παρακολουθήσει κανείς τις πολλές δηλώσεις Ερντογάν τους τελευταίους μήνες τόσο σε σχέση με το Ουκρανικό όσο και με το βέτο στην προσπάθεια ένταξης στο ΝΑΤΟ της Σουηδίας και της Φινλανδίας, αλλά και σε συνδυασμό πάντα και με τις αλλεπάλληλες προκλήσεις σε βάρος της Ελλάδας, ώστε να διευρυνθεί όσο γίνεται περισσότερο η όποια διαπραγματευτική ατζέντα της Τουρκίας αναφορικά με τις σχέσεις της με τη Δύση και ιδιαίτερα με τις ΗΠΑ, το μόνο ουσιαστικό κέρδος ήταν μια φωτογραφία με τον πρόεδρο Μπάιντεν.

Όσον αφορά στην υπόσχεση για τα F-16, αυτή είχε δοθεί και πριν λίγους μήνες σε επίπεδο Staite Department, με την προϋπόθεση της σχετικής αποδοχής από το αμερικανικό Κογκρέσο. Το τελευταίο και μέχρι της επερχόμενες εκλογές το ερχόμενο φθινόπωρο και την παρεπόμενη αλλαγή σύνθεσής του, δεν φαίνεται να εγκρίνει κάτι τέτοιο.    

-Το θέμα της (από)στρατικοποίησης των νήσων του Αιγαίου έχει επανέλθει στην επικαιρότητα για πολλοστή φορά. Πρόκειται για έναν φαύλο κύκλο, μιας και από την μια η χώρα μας διατείνεται πως διατηρεί δυνάμεις στα νησιά υπό τον φόβο του τουρκικού στρατού στα παράλια, ενώ οι γείτονές μας υποστηρίζουν το αντίθετο στηριζόμενοι και στην θεωρία των «Γκρίζων Ζωνών»; 

Όντως, όπως φαίνεται το θέμα της αποστρατικοποίησης των ελληνικών νησιών του Αρχιπελάγους έχει έρθει έντονα και για πολλοστή φορά στην επικαιρότητα. Βέβαια θα πρέπει να θυμηθούμε και ορισμένα χρήσιμα για την περίπτωση γεγονότα.

Ήδη από τις 15 Μαΐου 1974 είχε εξαγγελθεί η ίδρυση ενός ειδικού συστήματος προστασίας των τουρκικών ακτών του Αιγαίου για τον εξοπλισμό μάλιστα του οποίου – και για διάρκεια 10 ετών- προβλεπόταν το ποσό των 250.000.000 δολαρίων.  Ένα χρόνο μετά, στις 28 Μαρτίου 1975 η Τουρκία ανακοίνωσε την ίδρυση «Αρχηγείου του Αιγαίου» στη Σμύρνη όπου και συγκέντρωσε όλα τα αποβατικά της σκάφη κατά παράβαση των όποιων σχετικών νατοϊκών προβλέψεων. Η απόλυτα αποβατική φύση της στρατιωτικής αυτής τουρκικής δύναμης απέναντι στα νησιά του Αρχιπελάγους, δεν υποδηλώνει σε επίπεδο ΝΑΤΟ άμυνα κατά ρωσικής επίθεσης.

Η Ελλάδα ασφαλώς δεν θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά από την άμεση ενίσχυση της αμυντικής θωράκισης των νησιών της στο πλαίσιο άσκησης του φυσικού δικαιώματος νόμιμης ατομικής άμυνας όπως κατά λέξη περιγράφεται στο άρθρο 51 του Καταστατικού του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Από την άλλη πλευρά το καθεστώς αποστρατικοποίησης της Δωδεκανήσου δεν αφορά στην Τουρκία ούτε κατά το ελάχιστο αφού προκύπτει από συμφωνία η οποία περιλαμβάνεται στη Συνθήκη Ειρήνης των Παρισίων του 1947 στην οποία η γείτονα χώρα δεν αποτελούσε συμβαλλόμενο μέρος, αφού αφορούσε διευθέτηση υποθέσεων ανάμεσα στους νικητές του Δεύτερου Παγκόσμιου Πολέμου, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας. Πολέμου κατά την έκβαση του οποίου  όμως,  η Τουρκία υπήρξε παντελώς απούσα κάνοντας για πολλοστή φορά χρήση (όπως και σήμερα με το Ρώσο-Ουκρανικό πρόβλημα) της «ιδιότητας» του επιτήδειου ουδέτερου.

Επομένως, δεν την αφορά καθόλου η εν λόγω Συνθήκη, αποτελώντας για αυτήν res inter alios acta (σ.σ.  θέμα μεταξύ άλλων δεν είναι δική μας δουλειά), ενώ δεν συμπεριλαμβάνει επίσης κάποια ιδιαίτερη μνεία για δικαιώματα τρίτων κρατών, όπως χαρακτηριστικά λέγεται in favorum tertii (σ.σ. υπερ τρίτου).    

-Μετά την Σύνοδο του ΝΑΤΟ ποια πιστεύτε ότι είναι η πιθανότητα μιας ελληνοτουρκικής σύγκρουσης μέσω κάποιου «θερμού επεισοδίου» στο Αιγαίο ή στον Έβρο εντός του καλοκαιριού; 

Βλέπω ότι μια τέτοια περίπτωση μάλλον απομακρύνεται. Αυτό δεν ισοδυναμεί όμως και με το ότι το ενδεχόμενο ενός ατυχήματος δεν θα μπορούσε να αποτελέσει το έναυσμα ανάπτυξης μιας δύσκολης κατάστασης, με απρόβλεπτες επιπτώσεις.

Και τούτο διότι η Τουρκία για λόγους περισσότερο εσωτερικής κατανάλωσης δεν θα σταματήσει τις αλλεπάλληλες φραστικές κυρίως προκλήσεις σε βάρος της Ελλάδας. Θεωρώ ότι η εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού από πλευράς Τουρκίας αποτελεί για το καλοκαίρι μεγαλύτερο κίνδυνο δημιουργίας έντασης ανάμεσα στις δύο χώρες, με σκοπό τη διατήρηση της πολιτικής των (δήθεν) πολλών διαφορών ανάμεσα στις δύο χώρες  και απώτερο στόχο τη διεύρυνση της ατζέντας σε περίπτωση διαπραγμάτευσης. 

-Μια άλλη επίμονη επιχειρηματολογία των Τούρκων αφορά στην έντονη παρουσία αμερικανικών δυνάμεων στην χώρα μας. Πώς κρίνετε γενικά το τρίπτυχο Αθήνα-Ουάσιγκτον-Άγκυρα; 

Η ανάπτυξη της στρατιωτικής παρουσίας των ΗΠΑ στην Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αποτελεί τίποτε περισσότερο από την ενδυνάμωση της στρατιωτικής παρουσίας της συμμαχίας του ΝΑΤΟ, απέναντι στην όποια απειλή από πλευράς Ρωσίας. Πως άλλωστε θα μπορούσε να θεωρηθεί διαφορετικά αφού μια χώρα μέλος του ΝΑΤΟ δεν μπορεί να απειλεί μια άλλη χώρα που και αυτή είναι μέλος στην ίδια συμμαχία.

Ίσως κάτι τέτοιο να αποτελεί παράδοση πλέον για την Τουρκία η οποία με το casus belli κατά της Ελλάδας όχι μόνον έχει παραβιάσει το άρθρο 2 παράγραφος 4 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, αλλά και τη φιλοσοφία του καταστατικού του ΝΑΤΟ και ιδιαίτερα του άρθρου 5 όπου κατοχυρώνεται η ενδυνάμωση της συμμαχίας κατά του από την ανατολή (βλ. Ρωσία) προερχόμενου κινδύνου.

Έτσι το τρίπτυχο Αθήνα- Ουάσιγκτον- Άγκυρα θα πρέπει να καταγράφεται ως ευκαιρία περαιτέρω ενδυνάμωσης και πολιτικής ενίσχυσης της συμμαχίας και όχι το αντίθετο.     

-Πέραν του Αιγαίου στο επίκεντρο της αντιπαράθεσης βρίσκεται και η Ανατολική Μεσόγειος με την «μάχη των γεωτρύπανων». Οι πλουτοπαραγωγικές πηγές της περιοχής αποτελούν «μήλον της έριδος». Ποια είναι η γνώμη σας για τις εξελίξεις που έρχονται με την «διπλωματία των αγωγών» ιδίως μετά την πρόσφατη ενεργειακή σύμπραξη ΕΕ-Ισραήλ-Αιγύπτου; 

Δυστυχώς ο ανεπτυγμένος Βορράς εξακολουθεί σε μεγάλο ποσοστό να είναι εξαρτώμενος από τους υδρογονάνθρακες. Από την άλλη πλευρά γνωρίζουμε πλέον ότι μεγάλο ποσοστό των γήινων αποθεμάτων της βασικής αυτής πηγής ενέργειας βρίσκεται στο υπέδαφος του θαλάσσιου βυθού. Η Τουρκία ήδη από τον Νοέμβριο του 1973 διεκδικεί κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου της θάλασσας τη μισή υφαλοκρηπίδα του Αρχιπελάγους που δεν της ανήκει. Τα τελευταία δε χρόνια οι παράνομες αυτές διεκδικήσεις επεκτάθηκαν και στη θαλάσσια περιοχή της νότιο ανατολικής Μεσογείου, ειδικότερα μάλιστα με το περιβόητο τουρκολιβυκό μνημόνιο «μνημείο» παγκόσμιας έκτασης  διεθνούς αυθαιρεσίας, αφού  υπεγράφη ανάμεσα σε κράτη που δεν έχουν απέναντι ακτές. Και τούτο για να μην αναφερθώ στην άρνηση αποδοχής των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας στην περιοχή λόγω της ύπαρξης σημαντικών νησιωτικών εδαφών.

Σε κάθε περίπτωση, η ανάπτυξη των όποιων σχετικών δράσεων με την offshore εξερεύνηση, εκμετάλλευση και μεταφορά  υδρογονανθράκων στην περιοχή απαιτεί συνεργασία και πλήρη αποδοχή των κανόνων του διεθνούς δικαίου. Η ενεργειακή σύμπραξη Ευρωπαϊκής Ένωσης – Ισραήλ- Αιγύπτου, αποδεικνύει από τη μία τη μεγάλη ανάγκη της πρώτης για προμήθεια φυσικού αερίου από τα offshore κοιτάσματα της περιοχής και από την άλλη το σεβασμό και από τους τρείς συμμετέχοντες στη σύμπραξη, των κανόνων διεθνούς συμπεριφοράς που περιγράφει και επιτάσσει το ισχύον διεθνές νομικό σύστημα, ενισχύοντας τη βασική αρχή της συνεργασίας όπως αυτή περιγράφεται από τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών.     

-Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης ιδίως με δεδομένα τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο Μακρόν στην Γαλλία, αλλά και την πολιτική μεθοδολογία της μετά-Μέρκελ Γερμανίας;   

Τα τελευταία χρόνια φάνηκε ότι τα μεγαλύτερα προβλήματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση παρουσιάστηκαν με τη σταδιακή μεγάλη της διεύρυνση μετά το 90 και την  πτώση της τότε Σοβιετικής Ένωσης και της παρεπόμενης άμεσης πολιτικής απελευθέρωσης των κρατών της ανατολικής Ευρώπης και των Βαλκανίων. Στον ίδιο χώρο θα ενέτασσα και την αποχώρηση από την Ένωση και του Ηνωμένου Βασιλείου.

Τα προβλήματα επομένως συνοχής θα ενταθούν ακόμη περισσότερο και με την, καθόλα αναγκαία όμως σύμφωνα με τις σημερινές διεθνοπολιτικές συγκυρίες, περαιτέρω διεύρυνση και με τις χώρες των δυτικών Βαλκανίων. Από το παρελθόν, η αγαστή συνεργασία ανάμεσα σε Γαλλία και Γερμανία αποτελούσε σαφή εγγύηση προαγωγής της ευρωπαϊκής ιδέας. Το ενδεχόμενο αποδυνάμωσης αυτής της σχέσης για εσωτερικούς πολιτικούς κυρίως λόγους θα μπορούσε να οδηγήσει σε επικίνδυνο αποπροσανατολισμό του όποιου ευρωπαϊκού οράματος ακόμα και με τη σύγχρονη «εξελιγμένη» μορφή του.        

-Τέλος, ποια η εκτίμησή σας για το μέλλον του πολέμου στην Ουκρανία και ποιες θεωρείτε πως θα είναι οι βραχυπρόθεσμες, αλλά και οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις του σε Ευρώπη και Ελλάδα; 

Δυστυχώς, από ότι φαίνεται έχουμε μπει σ’ έναν κυκεώνα όχι μόνον φραστικής μετά-ψυχροπολεμικής αντιπαράθεσης  ανάμεσα σε δύση και ανατολή, αλλά και σε άμεση στρατιωτική εμπλοκή, η οποία δύσκολα θα μπορέσει να ξεπεραστεί με τρόπους που φανταζόμασταν οι περισσότεροι αμέσως μετά την έναρξή της τον περασμένο Ιανουάριο.

Φοβούμαι ότι θα ξεπεράσει κατά πολύ το εξάμηνο που έρχεται η εξεύρεση της όποιας θεμιτής και για τις δύο πλευρές λύση. Αποτέλεσμα αυτού θα είναι και η περαιτέρω σημαντική άνοδος της τιμής του πετρελαίου με τραγικά αποτελέσματα διεθνώς και κυρίως για τον ανεπτυγμένο βορρά, όπως η Ευρώπη και ασφαλώς η Ελλάδα. Παράλληλα, θα επέλθει και σημαντική κρίση στον επισιτιστικό τομέα, με αποδέκτη ιδιαίτερα τον αναπτυσσόμενο νότο και τα πλέον φτωχά κράτη.    

*Ο Γρηγόρης Τσάλτας είναι ομότιμος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου του Παντείου Πανεπιστημίου. Έχει διατελέσει Πρύτανης του Παντείου και ιδρυτικός διευθυντής του Ευρωπαϊκού Κέντρου Περιβαλλοντικής Έρευνας και Κατάρτισης. Μέλος των Δ.Σ. της Ελληνικής Εταιρείας Διεθνούς Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων, του Ινστιτούτου του Αιγαίου του Δικαίου της Θάλασσας και του Ναυτικού Δικαίου και του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων. Κάτοχος Έδρας Jean Monnet (ΕΕ και Αναπτυσσόμενες Χώρες). Μέλος της Association Internationale du Droit de la Mer.

Το 2012 ανακηρύχθηκε chevalier dans l'ordre des Palmes Academiques από το γαλλικό κράτος. Έχει διατελέσει υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, πρόεδρος του Τμήματος Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών (2010-2012), αντιπρόεδρος της Association Internationale du droit de l’urbanisme και πρόεδρος του Ομίλου UNESCO Αττικής. Έχει διδάξει ως επισκέπτης καθηγητής στα Πανεπιστήμια Μαδρίτης, Sorbonne, Tilburg, Louvain la Nueve, Dubrovnick, Krakovie, Cadi Ayat, Abidjan και Κύπρου. Πτυχίο Πολιτικών Επιστημών από το Πάντειο. Μεταπτυχιακό από το Institut Européen des Hautes Etudes Internationales και μεταπτυχιακό στο Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο με ειδίκευση στο Δίκαιο της Ανάπτυξης από το Institut du Droit de la Paix et du Développemen του Πανεπιστημίου της Νίκαιας (Γαλλία).

Κατέχει Doctorat D’Etat en Droit (άριστα) στο Διεθνές Δίκαιο από το ίδιο Πανεπιστήμιο. Τα πεδία της ερευνητικής του ενασχόλησης περιλαμβάνουν: πολιτικές και διεθνές δίκαιο της ανάπτυξης, διεθνές δίκαιο και διεθνής πολιτική προστασίας του περιβάλλοντος, δίκαιο της θάλασσας, ευρωπαϊκές πολιτικές προστασίας του περιβάλλοντος, γεωγραφία στις διεθνείς σπουδές. Έχει δημοσιεύσει πολλά βιβλία και μελέτες.